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第24章 新能源：中国经济的机会还是陷阱(1)
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金融危机阴霾未散
世界各国已经展开了一场
关于新能源的竞争
美国奥巴马政府将发展新能源
摆在了前所未有的战略高度
在其经济刺激计划中
涉及新能源的部分高达500亿美元
在中国
拔地而起的风机和太阳能板
如雨后春笋
全国超过一半的省份在打造新能源基地
金融危机中步步后退的世界经济
似乎把新能源当成了救命稻草
新能源跨越式发展聚焦了太多目光
被赋予了太重的使命
更带来了新的疑问
这到底是美国新一轮拖垮对手的阴谋
还是大势所趋的能源新方向
经济制高点
低碳美元——美国经济的第二驾马车
美国人制定的一系列碳减排法案，不但拉动了相关行业的发展，同时形成一个低碳美元回流美国，拉动美国经济，形成消费之外的第二驾马车。
（嘉宾介绍：李银，《21世纪经济报道》资深编辑。）
王牧笛：之前聊“奥巴马上任200天”的时候，咱们聊过美国的这种新能源战略和低碳美元。
郎咸平：很少，只谈了几句话而已。
王牧笛：但是就这么一点点，很多网友、很多观众表示了空前的关注，而且现在很多平面媒体开始聚焦这个话题。这是一个大事件，因为在很多人看来，它可能会根本地改变世界经济的格局，可能会极其深刻地影响中国未来的经济发展。咱们先看一个关于新能源的背景资料：
金融危机阴霾未散，世界各国已经展开了一场关于新能源的竞争。美国奥巴马政府将发展新能源摆在了前所未有的战略高度，在其经济刺激计划中，涉及新能源的部分高达500亿美元。在中国，拔地而起的风机和太阳能板如雨后春笋，全国超过一半的省份在打造新能源基地。金融危机中步步后退的世界经济，似乎把新能源当成了救命稻草。新能源跨越式发展聚焦了太多目光，被赋予了太重的使命，更带来了新的疑问：这到底是美国新一轮拖垮对手的阴谋，还是大势所趋的能源新方向、经济制高点？
王牧笛：我们面对“美帝国主义”的时代，总有一种受害者的情结，总觉得美国的任何政策好像都是阴谋，搞新能源是为了拖垮我们，拖垮这些竞争对手。我不知道教授怎么看他们搞的这个新能源。
郎咸平：人家发展新能源那是有整套的国家战略，我们搞新能源是仓促上马，胡来的。
王牧笛：GDP驱动。
郎咸平：对，GDP驱动。现在全国大概有多少省市在搞新能源？
王牧笛：有上百个城市在搞这种新能源规划，一半以上的省份把新能源当作支柱产业，在搞这种新能源基地，包括广州。
郎咸平：温家宝总理在前一阵子就说新能源是产能过剩，包括多晶硅，包括风电，这就是胡乱上马。我们搞新能源为了拉动GDP，其实GDP最不重要，为什么？一个国家的基础不是靠GDP，而是靠利润。美国的新能源政策是为了担负起拉动美国经济的重责大任，而我们不是。
李银：我觉得说阴谋论也好，或者是说有意图也好，其实简单来说，从战略来考虑，美国做新能源就应该引起中国的重视。为什么？第一，我们都知道到现在为止美国还没有签署《京都议定书》，而这个协议在2012年就要失效了，它失效以后就要有一个新的议定书去替代它。那么美国如此强势地去做新能源，包括它推出的碳关税，都是为了增强它在这件事上的全球话语权。
王牧笛：《京都议定书》它不签，它反而在国内签了一个《清洁能源安全法案》。
李银：第二个，我觉得比较关键的，中国要引起警惕。2009年7月初的时候，美国政府已经跟中国吹风了，然后它们的众议院已经通过了一项法案《限量及交易法案》，要求所有出口到美国的商品，要为它制造和运输环节中产生的碳买单，这意味着什么呢？它可以打压中国、印度、巴西在内的制造业大国。
郎咸平：你讲这个是对的，但是它的情况比这还要复杂。奥巴马他这个团队是一个非常聪明的团队，他们知道美国现在最大的危机是经济一旦见底之后，他拉不起来。因为美国GDP当中消费占的比重高达70%～80%，而这个消费过去都是借钱的泡沫消费，就是超前消费，金融危机之后，这个泡沫消费爆破了，美国的储蓄率由原来的0变成了7%，所以相对应美国的消费就要减少这么多，消费减少了，国家经济怎么拉动呢？所以奥巴马政府想出一个新招，就是接替着黄金美元、石油美元之后，来了个低碳美元，这是什么概念呢？希望由你刚刚讲的中国、印度这些高碳国家替它买单。
美国经济过去发展这么快，跟石油美元关系重大，你看美国它只负责印钞票，它不生产石油，印完钞票之后，把钞票给了中东产油国，向它买石油。中东产油国拿到这笔美元，它会干什么？它会回流美国，投资美国的股票市场，购买美国的国债，投资美国的企业，大量资金回流美国的实体经济，继续拉动美国经济的发展，但这种所谓石油美元终究会有完成历史使命的一天。你刚刚讲的《京都议定书》就是一个保护世界环境的协议书，美国并没有签字，为什么没有签字呢？因为它在里面并没有什么话语权，而且对美国的经济发展也未必有直接的好处，所以它不想签字。它现在在干吗呢？它现在一定要找出一个方法拉动美国经济，所以在这个时刻，它就发明了一个低碳美元来取代过去的石油美元，而这个低碳美元是怎么运作的？还是像石油美元一样，让大量的资金回流美国，去购买美国的国债，购买美国的股票，投资美国的企业，然后让美国再度的繁荣。
那么它是怎么做的呢？就是通过《清洁能源安全法案》等等一系列法案，它特别有意思，它的这个想法全世界都是反对的，包括德国、日本、中国，但是它一意孤行，你们反对无所谓它通过国内法，这些法案什么意思呢？你们排放二氧化碳无所谓，但是你们出口到美国的产品，我就要对你收关税，叫做碳关税。怎么收呢？1吨碳收你10~70美元，至于具体收多少钱，那是由美国政府决定的。它什么时候开始实施呢？2020年。那么我们生产的所有产品几乎都会排放二氧化碳，怎么办？我们很多出口厂商一定说，那还早嘛，还有11年。美国就给我们11年的时间，你就必须购买先进的设备以及技术来减排二氧化碳。向谁买？只有向美国买。
王牧笛：垄断技术的就是它嘛。
郎咸平：而且美国这个二氧化碳标准一定定得非常高，只有美国的设备能够达到这种高度，其他国家都不可能。所以会使得我们中国这些企业家，辛辛苦苦这么几十年所积累的美元外汇要大量回流美国，购买它们的机器设备。不但拉动它们自己的行业，同时形成一个低碳美元回流美国，拉动美国经济，形成消费之外的第二驾马车。
一招瓦解“金砖四国”
美国发展低碳经济降低了石油的依存度，使巴西和俄罗斯遭到惨重打击；碳关税打击制造业为主的中国和印度。
李银：教授这个阴谋论说得很好。
郎咸平：更有意思的是，你知道碳有多贵吗？我给你举个例子，生产1吨水泥你知道排多少碳吗？1吨的碳。如果按照70美元来算的话，就是490元人民币。你晓得1吨水泥才卖多少钱？才卖300元。你就要交接近500元的碳关税，这不是置我们于死地吗？钢呢？转炉炼制的钢，1吨排放1.8吨的碳，大概要交700、800元，1吨钢也不过卖3000元，你就要交700、800元碳关税。
王牧笛：所以美国当地媒体的报道说，如果按照这种标准收碳关税的话，美国将对85%以上的进口产品征税，而这些产品很多都是中国产的。
郎咸平：当然是。
王牧笛：所以发改委的官员说这个碳关税对中国来讲是个灾难，物美价廉的“中国制造”面临毁灭性的打击。
李银：中国政府已经正面回应：中国拒绝这样一个碳关税。
郎咸平：你拒绝你的，没关系，美国说这是美国的国内法，你可以拒绝呀，那你不要出口给美国就好了嘛。自己在国内玩，你爱排多少二氧化碳就排多少，你随地吐痰也没人管你，没问题。问题是你把产品卖给美国人，就要符合美国国内法的规定，除非你永远不出口美国，你觉得可能吗？不可能的话，那你就交费。
王牧笛：而且更来气的是什么？现在中国排放的二氧化碳7%～14%是给你美国消费者生产产品产生的。
李银：没错。
王牧笛：在这种国际分工之下，我是给你生产产品，你还管我收钱。
郎咸平：它就向你收，你想怎么样呢？
王牧笛：而且现在很多媒体评论说，《清洁能源安全法案》是一箭双雕、一石三鸟。它既打击了这些石油国家，又打击了高碳经济国家，像中国、印度。
郎咸平：我们现在不是很牛吗——“金砖四国”。巴西、俄罗斯是以石油为主的，中国跟印度是以出口为主的，好极了，你晓得它们发展低碳经济，搞碳关税是怎么打击它们吗？低碳经济使石油的作用降低，所以巴西跟俄罗斯遭到惨重打击；我刚刚讲的碳关税打击中国跟印度。“金砖四国”在美国这种战略之下马上就被歼灭。
李银：它打击了这些竞争对手，还建立了新的秩序。
王牧笛：一个法案瓦解“金砖四国”，而且它还通过这种新能源技术的垄断，不断的获利，不断获取这种世界的话语权，最关键的它还树立自己一个崇高的、拯救人类家园的形象。
郎咸平：它占了道德制高点，就说美国从国内法规定我们都要保护我们的地球，所以大家都要交钱，交钱给谁？交钱给美国，发展它的经济。
王牧笛：在这个貌似公平的世界里，美国在搞新能源的战略，可是中国呢？有新能源的冲动。
郎咸平：美国已经开始透过我们发展新能源让“新能源美元”回流美国了。接下来就是低碳美元回流美国。我们不但顺着美国的指挥棒而起舞，而且在美国低碳美元还没有起舞之前，我们已经开始贡献美国了。各省市发展这种新能源的结果就是让大量美元回流美国，帮助美国经济脱离萧条。
新能源之祸
到最后尸横遍野、产能过剩、投资重复浪费，我们几十年积累的那么一点点资金就让这一波的新能源上马给摧毁掉了。
王牧笛：地方政府它不会考虑这么深层的问题。
郎咸平：他只要GDP，他只要升官。
王牧笛：你现在看中国几个比较火的新能源项目，比如说风能，内蒙古有一个西起阿拉善戈壁东到呼伦贝尔草原的风能基地，投资上百亿。现在内蒙古发改委的一个说法是，三分之一的已开发，三分之一的在开发，三分之一的被闲置。好多种这种风电机组现在不是风能，成了太阳能——在太阳底下晒着，晒了一年多了。
郎咸平：这个风能跟水力、跟火力发电不一样，风从哪里来，风什么时候来，你是不知道的。那别的发电就要配上去，就要接替，这不是增加你的成本吗？而且这种并网技术，和这种风跟电的转换技术也在美国。
金融危机阴霾未散
世界各国已经展开了一场
关于新能源的竞争
美国奥巴马政府将发展新能源
摆在了前所未有的战略高度
在其经济刺激计划中
涉及新能源的部分高达500亿美元
在中国
拔地而起的风机和太阳能板
如雨后春笋
全国超过一半的省份在打造新能源基地
金融危机中步步后退的世界经济
似乎把新能源当成了救命稻草
新能源跨越式发展聚焦了太多目光
被赋予了太重的使命
更带来了新的疑问
这到底是美国新一轮拖垮对手的阴谋
还是大势所趋的能源新方向
经济制高点
低碳美元——美国经济的第二驾马车
美国人制定的一系列碳减排法案，不但拉动了相关行业的发展，同时形成一个低碳美元回流美国，拉动美国经济，形成消费之外的第二驾马车。
（嘉宾介绍：李银，《21世纪经济报道》资深编辑。）
王牧笛：之前聊“奥巴马上任200天”的时候，咱们聊过美国的这种新能源战略和低碳美元。
郎咸平：很少，只谈了几句话而已。
王牧笛：但是就这么一点点，很多网友、很多观众表示了空前的关注，而且现在很多平面媒体开始聚焦这个话题。这是一个大事件，因为在很多人看来，它可能会根本地改变世界经济的格局，可能会极其深刻地影响中国未来的经济发展。咱们先看一个关于新能源的背景资料：
金融危机阴霾未散，世界各国已经展开了一场关于新能源的竞争。美国奥巴马政府将发展新能源摆在了前所未有的战略高度，在其经济刺激计划中，涉及新能源的部分高达500亿美元。在中国，拔地而起的风机和太阳能板如雨后春笋，全国超过一半的省份在打造新能源基地。金融危机中步步后退的世界经济，似乎把新能源当成了救命稻草。新能源跨越式发展聚焦了太多目光，被赋予了太重的使命，更带来了新的疑问：这到底是美国新一轮拖垮对手的阴谋，还是大势所趋的能源新方向、经济制高点？
王牧笛：我们面对“美帝国主义”的时代，总有一种受害者的情结，总觉得美国的任何政策好像都是阴谋，搞新能源是为了拖垮我们，拖垮这些竞争对手。我不知道教授怎么看他们搞的这个新能源。
郎咸平：人家发展新能源那是有整套的国家战略，我们搞新能源是仓促上马，胡来的。
王牧笛：GDP驱动。
郎咸平：对，GDP驱动。现在全国大概有多少省市在搞新能源？
王牧笛：有上百个城市在搞这种新能源规划，一半以上的省份把新能源当作支柱产业，在搞这种新能源基地，包括广州。
郎咸平：温家宝总理在前一阵子就说新能源是产能过剩，包括多晶硅，包括风电，这就是胡乱上马。我们搞新能源为了拉动GDP，其实GDP最不重要，为什么？一个国家的基础不是靠GDP，而是靠利润。美国的新能源政策是为了担负起拉动美国经济的重责大任，而我们不是。
李银：我觉得说阴谋论也好，或者是说有意图也好，其实简单来说，从战略来考虑，美国做新能源就应该引起中国的重视。为什么？第一，我们都知道到现在为止美国还没有签署《京都议定书》，而这个协议在2012年就要失效了，它失效以后就要有一个新的议定书去替代它。那么美国如此强势地去做新能源，包括它推出的碳关税，都是为了增强它在这件事上的全球话语权。
王牧笛：《京都议定书》它不签，它反而在国内签了一个《清洁能源安全法案》。
李银：第二个，我觉得比较关键的，中国要引起警惕。2009年7月初的时候，美国政府已经跟中国吹风了，然后它们的众议院已经通过了一项法案《限量及交易法案》，要求所有出口到美国的商品，要为它制造和运输环节中产生的碳买单，这意味着什么呢？它可以打压中国、印度、巴西在内的制造业大国。
郎咸平：你讲这个是对的，但是它的情况比这还要复杂。奥巴马他这个团队是一个非常聪明的团队，他们知道美国现在最大的危机是经济一旦见底之后，他拉不起来。因为美国GDP当中消费占的比重高达70%～80%，而这个消费过去都是借钱的泡沫消费，就是超前消费，金融危机之后，这个泡沫消费爆破了，美国的储蓄率由原来的0变成了7%，所以相对应美国的消费就要减少这么多，消费减少了，国家经济怎么拉动呢？所以奥巴马政府想出一个新招，就是接替着黄金美元、石油美元之后，来了个低碳美元，这是什么概念呢？希望由你刚刚讲的中国、印度这些高碳国家替它买单。
美国经济过去发展这么快，跟石油美元关系重大，你看美国它只负责印钞票，它不生产石油，印完钞票之后，把钞票给了中东产油国，向它买石油。中东产油国拿到这笔美元，它会干什么？它会回流美国，投资美国的股票市场，购买美国的国债，投资美国的企业，大量资金回流美国的实体经济，继续拉动美国经济的发展，但这种所谓石油美元终究会有完成历史使命的一天。你刚刚讲的《京都议定书》就是一个保护世界环境的协议书，美国并没有签字，为什么没有签字呢？因为它在里面并没有什么话语权，而且对美国的经济发展也未必有直接的好处，所以它不想签字。它现在在干吗呢？它现在一定要找出一个方法拉动美国经济，所以在这个时刻，它就发明了一个低碳美元来取代过去的石油美元，而这个低碳美元是怎么运作的？还是像石油美元一样，让大量的资金回流美国，去购买美国的国债，购买美国的股票，投资美国的企业，然后让美国再度的繁荣。
那么它是怎么做的呢？就是通过《清洁能源安全法案》等等一系列法案，它特别有意思，它的这个想法全世界都是反对的，包括德国、日本、中国，但是它一意孤行，你们反对无所谓它通过国内法，这些法案什么意思呢？你们排放二氧化碳无所谓，但是你们出口到美国的产品，我就要对你收关税，叫做碳关税。怎么收呢？1吨碳收你10~70美元，至于具体收多少钱，那是由美国政府决定的。它什么时候开始实施呢？2020年。那么我们生产的所有产品几乎都会排放二氧化碳，怎么办？我们很多出口厂商一定说，那还早嘛，还有11年。美国就给我们11年的时间，你就必须购买先进的设备以及技术来减排二氧化碳。向谁买？只有向美国买。
王牧笛：垄断技术的就是它嘛。
郎咸平：而且美国这个二氧化碳标准一定定得非常高，只有美国的设备能够达到这种高度，其他国家都不可能。所以会使得我们中国这些企业家，辛辛苦苦这么几十年所积累的美元外汇要大量回流美国，购买它们的机器设备。不但拉动它们自己的行业，同时形成一个低碳美元回流美国，拉动美国经济，形成消费之外的第二驾马车。
一招瓦解“金砖四国”
美国发展低碳经济降低了石油的依存度，使巴西和俄罗斯遭到惨重打击；碳关税打击制造业为主的中国和印度。
李银：教授这个阴谋论说得很好。
郎咸平：更有意思的是，你知道碳有多贵吗？我给你举个例子，生产1吨水泥你知道排多少碳吗？1吨的碳。如果按照70美元来算的话，就是490元人民币。你晓得1吨水泥才卖多少钱？才卖300元。你就要交接近500元的碳关税，这不是置我们于死地吗？钢呢？转炉炼制的钢，1吨排放1.8吨的碳，大概要交700、800元，1吨钢也不过卖3000元，你就要交700、800元碳关税。
王牧笛：所以美国当地媒体的报道说，如果按照这种标准收碳关税的话，美国将对85%以上的进口产品征税，而这些产品很多都是中国产的。
郎咸平：当然是。
王牧笛：所以发改委的官员说这个碳关税对中国来讲是个灾难，物美价廉的“中国制造”面临毁灭性的打击。
李银：中国政府已经正面回应：中国拒绝这样一个碳关税。
郎咸平：你拒绝你的，没关系，美国说这是美国的国内法，你可以拒绝呀，那你不要出口给美国就好了嘛。自己在国内玩，你爱排多少二氧化碳就排多少，你随地吐痰也没人管你，没问题。问题是你把产品卖给美国人，就要符合美国国内法的规定，除非你永远不出口美国，你觉得可能吗？不可能的话，那你就交费。
王牧笛：而且更来气的是什么？现在中国排放的二氧化碳7%～14%是给你美国消费者生产产品产生的。
李银：没错。
王牧笛：在这种国际分工之下，我是给你生产产品，你还管我收钱。
郎咸平：它就向你收，你想怎么样呢？
王牧笛：而且现在很多媒体评论说，《清洁能源安全法案》是一箭双雕、一石三鸟。它既打击了这些石油国家，又打击了高碳经济国家，像中国、印度。
郎咸平：我们现在不是很牛吗——“金砖四国”。巴西、俄罗斯是以石油为主的，中国跟印度是以出口为主的，好极了，你晓得它们发展低碳经济，搞碳关税是怎么打击它们吗？低碳经济使石油的作用降低，所以巴西跟俄罗斯遭到惨重打击；我刚刚讲的碳关税打击中国跟印度。“金砖四国”在美国这种战略之下马上就被歼灭。
李银：它打击了这些竞争对手，还建立了新的秩序。
王牧笛：一个法案瓦解“金砖四国”，而且它还通过这种新能源技术的垄断，不断的获利，不断获取这种世界的话语权，最关键的它还树立自己一个崇高的、拯救人类家园的形象。
郎咸平：它占了道德制高点，就说美国从国内法规定我们都要保护我们的地球，所以大家都要交钱，交钱给谁？交钱给美国，发展它的经济。
王牧笛：在这个貌似公平的世界里，美国在搞新能源的战略，可是中国呢？有新能源的冲动。
郎咸平：美国已经开始透过我们发展新能源让“新能源美元”回流美国了。接下来就是低碳美元回流美国。我们不但顺着美国的指挥棒而起舞，而且在美国低碳美元还没有起舞之前，我们已经开始贡献美国了。各省市发展这种新能源的结果就是让大量美元回流美国，帮助美国经济脱离萧条。
新能源之祸
到最后尸横遍野、产能过剩、投资重复浪费，我们几十年积累的那么一点点资金就让这一波的新能源上马给摧毁掉了。
王牧笛：地方政府它不会考虑这么深层的问题。
郎咸平：他只要GDP，他只要升官。
王牧笛：你现在看中国几个比较火的新能源项目，比如说风能，内蒙古有一个西起阿拉善戈壁东到呼伦贝尔草原的风能基地，投资上百亿。现在内蒙古发改委的一个说法是，三分之一的已开发，三分之一的在开发，三分之一的被闲置。好多种这种风电机组现在不是风能，成了太阳能——在太阳底下晒着，晒了一年多了。
郎咸平：这个风能跟水力、跟火力发电不一样，风从哪里来，风什么时候来，你是不知道的。那别的发电就要配上去，就要接替，这不是增加你的成本吗？而且这种并网技术，和这种风跟电的转换技术也在美国。