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第5章 聚焦中国“富二代”(2)
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郎咸平：对，英国跟美国就是用社会大众判案，谁定罪呢？不是法官定罪，法官就坐在旁边指挥指挥，保证一下这个程序没出错，他干这个事的，真正判案的是谁？是社会大众，陪审团找的人都是社会大众。到最后司法权力也回到社会大众，保证公平，也就是说社会大众的意见成为社会的主导。你看这个叫什么？这个叫做“以民为本”。我并不是想呼吁我们也搞陪审团制度，大家不要误会我的意思，而是想告诉各位，陪审团也好，大众持股公司也好，它们只是手段，真正的目的是什么呢？解决权力和财富挂钩所造成的弊端。
我相信江苏省他们也是担忧他们的民营企业出了问题之后，老百姓不能变得更富裕。所以大家这个担忧是有的，只是说非常凌乱，大家不晓得到底什么才是一个真正的主轴。所以我今天想告诉各位，权力是存在的，这不可怕，财富也是存在的，这也不可怕，我们也不用担心“富二代”他为非作歹，我们自有法律会对付他。这都不是问题，问题是你如何化解两者之间的矛盾，化解老百姓对它的担忧。我觉得我们目前所推行的各项政策加在一起走向藏富于民跟以民为本，这才是解决问题的关键。
王牧笛：这个问题欧美用了几个世纪来解决，中国的民营企业的发展历程太短了，你像第一批的民营企业家，最远也就追溯到1978年。那在这种情况之下，他们首先没有经历过一个由富到贵的积淀，另外一个再加上“富一代”的这种合法性还在被质疑，刚才说到原罪，包括咱们之前聊到有钱人对公共产品的掠夺。
郎咸平：而且对公共产品的掠夺一定是财富和权力的结合才有可能，那么这种对公共产品的掠夺，也就是我们这里一再谈到的财富与权力的问题。
王牧笛：所以说当你“富一代”的合法性没有被社会民意完全认可，“富二代”你们又飙车又炫富，那怎么能不妖魔化你们呢？
财富应该如何传承
你发现财产继承制度一定会对一个民族造成重大的影响，因此这个问题不可以不谨慎。
闫肖锋：我是觉得“富二代”要建立自己跟国际接轨的世界观，没有必要去拷贝他父辈那套关系学的东西，他们应该用一种新的商业模式来创造财富。这是他在这个社会上能够被其他人赞誉，或者自己能够立得住的一个起点。
王牧笛：而且这个群体我们确实也不能贴个标签就了事，不能一棒子打死，这里面有飙车族，也有李泽楷这样的。
郎咸平：你说他是好的吗？我从来不这么认为。
王牧笛：就是如果按类型分类的话，有纨绔子弟、败家子型，也有中规中矩、低调处事、合法经营型的。
郎咸平：那不是李泽楷，那是别人。
闫肖锋：李泽楷跟他父亲（李嘉诚）的世界观完全是不一样的了，比如说他父亲经常是到酒店吃完饭以后，还要把他没吃完的半口玉米饼打包，还会在路上吃。李泽楷不会这样的，他更多的是跟女明星的绯闻，他世界观已经完全不一样，他的商业模式也不一样，现在他是做概念做这个数码港。所以一代有一代的商业语言，这个是不能强求的。我觉得对于内地的这些“富二代”，还是不能一竿子打倒一船人，还是应该分门别类。像三一重工梁稳根的儿子，当时是被老爹赶着鸭子上架，但是他现在已经很成熟了，他很多观点、很多想法已经超过了他的父亲。
王牧笛：包括你看刘永好的女儿刘畅，从国外镀金回来之后，刘永好告诉她，十年不许跟媒体接触，不许在媒体前露面，低调做事，好好经营公司。
闫肖锋：所以应该分门别类来看这个问题。
王牧笛：但是财富的代际传承好像是个世界性的难题。财富和获取财富的能力的传承，这好像是个很难的事情。
郎咸平：而且这个问题的处理到最后会对国家的经济发展有重大的影响。我举个例子，欧洲是长子继承制，中国是推恩制度，什么叫推恩制度呢？一块土地，我有5个儿子，就各分20%，一人分五分之一，所以这个土地是越变越小。欧洲不是，它是长子继承制，所以这个土地会传给一个人。那么到了近代有什么显著的区别呢？那就是推恩制度之下土地太小了，无法形成适当的资本积累，因为资本积累一定要有庞大的资源。这就是为什么资本主义会在欧洲开始发达，而不在中国，当然还有很多其他原因，但其中长子继承制是原因之一。
闫肖锋：日本也是长子继承制。
王牧笛：所以你看日本大的家族企业很多，最古老的家族企业就在日本，有1400年了，还有好多企业是从江户时代开始的。
郎咸平：日本它这个情况是非常复杂的，它不是一个简单的长子继承制的问题。举个例子，在幕府时代的日本，它是武士、贵族控制一块土地，那么假设是10个武士控制一块土地，养着1000个农民。万一暴动怎么办？10个武士可不是1000人的对手，那么他们就找了10块土地。每个土地都是10个武士，每个土地也都有1000个农民，当一块土地出事的时候，其他90个武士跑来帮这10个武士，因此变成100个武士对付1000个农民，这就没问题了。因此从幕府时代开始土地就是变成“交叉持股”，就是我们互相持有十分之一，到时候出了问题，你们就来帮哥们一下，这样一块土地就切成了10块。
然后到明治维新之后，就把这个制度带进了商社，因此他们的制度就跟欧洲不一样了，所以为什么日本商社现在都是交叉持股，你看这影响多大。那么现在交叉持股的日本商社在经历过上百年的发展之后，它有它的优点，也有它的缺点，这些优点跟缺点无可避免地造成了20世纪八九十年代日本的大萧条。你发现财产继承制度一定会对这个民族造成重大影响，因此这个问题不可以不谨慎。
王牧笛：美国从建国以后就废除了长子继承制，像杰斐逊说长子继承制的废除，是美国财富走向平等化的一个重要步骤。
郎咸平：到了美国真正有话语权的时候，已经进入工业革命的时代了，所以他要的不是土地的积累，他要的是生产力的提高，那生产力怎么提高呢？那就是美国现在这个制度。
闫肖锋：中国虽然没有长子继承制，但是中国有子承父业，这是一贯的传统。
王牧笛：尤其江浙企业都是上阵父子兵。
闫肖锋：对，子承父业就带来一个问题，“80后”的独生子女，他不愿意去承担父辈的这摊生意的，他有自己的兴趣怎么办？他们这一代，用那个广告语来说，就是“我就喜欢”，就是他喜欢什么东西，就可以不计代价，而不喜欢的东西，你给他多少筹码，他都不愿意去接受。他们属于我行我素的这么一代。
郎咸平：其实我现在根本就不担心“富二代”是多么的纨绔子弟，我现在担忧有没有办法把目前的经济发展给传承下去。而且“富二代”有一个现象，不知道你注意到没有，他们对制造业特别不喜欢继承，对什么金融、房地产那没问题，投机的活动他有兴趣。
王牧笛：还有艺术品。
闫肖锋：演艺业。
郎咸平：对，这就很糟糕，这种继承的结果会对中国未来经济发展造成极大的影响，到了最后我们内地可不要像香港一样，大家都去炒楼炒股，这怎么办啊？一个国家没有工业基础，你怎么能够生存？
王牧笛：你说这种优秀的企业家精神、那种把握机会的能力继承不下去，它不是靠流水线式的培训就能培养出来的，所以说现在大家很担忧民企接班人能不能接上班。
闫肖锋：刚才说这个“富二代”，与他们对应的是“贫二代”或者“农二代”，就是农民工二代。他们跟刚才郎教授说的“富二代”不愿意去搞工厂是一样的，他们不愿意去工厂打工。“农一代”愿意去做很辛苦的工作，“农二代”他首先会考虑工作环境，有没有电视啊，娱乐时间有没有啊，能不能到城里去逛逛啊。
王牧笛：也被“富二代”的生活方式影响了。
闫肖锋：如果在1000块钱天天加班和500块钱有娱乐时间，这两个里面选，他一定选第二个。
郎咸平：“富二代”不想接工厂，“农二代”不想进工厂，那我现在简直不可想象10年、20年之后，我们中国经济将往何处去？
闫肖锋：有一部电视剧叫做《奋斗》，那部片子好像挺热播的，但实际上现在中国人不奋斗。
王牧笛：说到《奋斗》，很多网友给《奋斗》改了名字，说里面哪有几个人在奋斗啊，那部片应该叫“穷爸爸富爸爸”。随着这个“富二代”成为一种阶层，或者成为一个话题，就意味着不经过奋斗就可以成为有产者这件事不是一个可耻的事情，是一个值得炫耀的事情。
闫肖锋：现在你看很多小孩，你说让他去考大学，不考，让他去出国，不出。他光是继承家里边的这些财产都可以后半辈子无忧了，就出现这种“二世祖”现象。
王牧笛：最近我看《广州日报》有个消息，说一个“富二代”因为担心国内游泳池水质不达标，有可能得中耳炎，花几万美元跑到美国去学游泳。
郎咸平：讲到最后你发现这个症结还是我们整个教育体系出了问题，我们没有把社会伦理有系统地做个传承。
王牧笛：国外也有“富二代”啊，你像巴菲特的长子霍华德，他长年奔走在非洲，去帮助非洲饥民对抗饥荒。
郎咸平：我们的父母是舍不得的。
王牧笛：那个“拜金女王”帕丽斯·希尔顿，就是希尔顿集团主席的女儿，她是花边新闻之王。她成年之后就不用家里一分钱了，她自己靠奋斗为自己打造了一个有声有色的世界。哪怕是这样的“富二代”她都知道奋斗。
郎咸平：因为在美国，它们媒体或者教育制度就是提倡独立的人格、独立的精神，这就是他们多年传承的结果。
王牧笛：而且你看英文中有一个关于“老钱”跟“新钱”的区分。1895年的时候，美国那个社会学家尼尔森·W·奥尔德里奇，写了一本书很有名，叫《老钱：美国富人的精神起源》，他就给了美国富人一个忠告，说先富阶层要让你们的继承人心中怀着提升整个国家的信仰，如果不那么做，那将是这个国家的灾难。
郎咸平：其实我们整个教育体系的目的也是要灌输这种理念，就是告诉我们每个人，我们对国家、民族应该担负的责任是什么，而不是整日的吃喝玩乐。但是你想想，我们这么多年的教育体系有提倡过这个吗？
郎咸平：对，英国跟美国就是用社会大众判案，谁定罪呢？不是法官定罪，法官就坐在旁边指挥指挥，保证一下这个程序没出错，他干这个事的，真正判案的是谁？是社会大众，陪审团找的人都是社会大众。到最后司法权力也回到社会大众，保证公平，也就是说社会大众的意见成为社会的主导。你看这个叫什么？这个叫做“以民为本”。我并不是想呼吁我们也搞陪审团制度，大家不要误会我的意思，而是想告诉各位，陪审团也好，大众持股公司也好，它们只是手段，真正的目的是什么呢？解决权力和财富挂钩所造成的弊端。
我相信江苏省他们也是担忧他们的民营企业出了问题之后，老百姓不能变得更富裕。所以大家这个担忧是有的，只是说非常凌乱，大家不晓得到底什么才是一个真正的主轴。所以我今天想告诉各位，权力是存在的，这不可怕，财富也是存在的，这也不可怕，我们也不用担心“富二代”他为非作歹，我们自有法律会对付他。这都不是问题，问题是你如何化解两者之间的矛盾，化解老百姓对它的担忧。我觉得我们目前所推行的各项政策加在一起走向藏富于民跟以民为本，这才是解决问题的关键。
王牧笛：这个问题欧美用了几个世纪来解决，中国的民营企业的发展历程太短了，你像第一批的民营企业家，最远也就追溯到1978年。那在这种情况之下，他们首先没有经历过一个由富到贵的积淀，另外一个再加上“富一代”的这种合法性还在被质疑，刚才说到原罪，包括咱们之前聊到有钱人对公共产品的掠夺。
郎咸平：而且对公共产品的掠夺一定是财富和权力的结合才有可能，那么这种对公共产品的掠夺，也就是我们这里一再谈到的财富与权力的问题。
王牧笛：所以说当你“富一代”的合法性没有被社会民意完全认可，“富二代”你们又飙车又炫富，那怎么能不妖魔化你们呢？
财富应该如何传承
你发现财产继承制度一定会对一个民族造成重大的影响，因此这个问题不可以不谨慎。
闫肖锋：我是觉得“富二代”要建立自己跟国际接轨的世界观，没有必要去拷贝他父辈那套关系学的东西，他们应该用一种新的商业模式来创造财富。这是他在这个社会上能够被其他人赞誉，或者自己能够立得住的一个起点。
王牧笛：而且这个群体我们确实也不能贴个标签就了事，不能一棒子打死，这里面有飙车族，也有李泽楷这样的。
郎咸平：你说他是好的吗？我从来不这么认为。
王牧笛：就是如果按类型分类的话，有纨绔子弟、败家子型，也有中规中矩、低调处事、合法经营型的。
郎咸平：那不是李泽楷，那是别人。
闫肖锋：李泽楷跟他父亲（李嘉诚）的世界观完全是不一样的了，比如说他父亲经常是到酒店吃完饭以后，还要把他没吃完的半口玉米饼打包，还会在路上吃。李泽楷不会这样的，他更多的是跟女明星的绯闻，他世界观已经完全不一样，他的商业模式也不一样，现在他是做概念做这个数码港。所以一代有一代的商业语言，这个是不能强求的。我觉得对于内地的这些“富二代”，还是不能一竿子打倒一船人，还是应该分门别类。像三一重工梁稳根的儿子，当时是被老爹赶着鸭子上架，但是他现在已经很成熟了，他很多观点、很多想法已经超过了他的父亲。
王牧笛：包括你看刘永好的女儿刘畅，从国外镀金回来之后，刘永好告诉她，十年不许跟媒体接触，不许在媒体前露面，低调做事，好好经营公司。
闫肖锋：所以应该分门别类来看这个问题。
王牧笛：但是财富的代际传承好像是个世界性的难题。财富和获取财富的能力的传承，这好像是个很难的事情。
郎咸平：而且这个问题的处理到最后会对国家的经济发展有重大的影响。我举个例子，欧洲是长子继承制，中国是推恩制度，什么叫推恩制度呢？一块土地，我有5个儿子，就各分20%，一人分五分之一，所以这个土地是越变越小。欧洲不是，它是长子继承制，所以这个土地会传给一个人。那么到了近代有什么显著的区别呢？那就是推恩制度之下土地太小了，无法形成适当的资本积累，因为资本积累一定要有庞大的资源。这就是为什么资本主义会在欧洲开始发达，而不在中国，当然还有很多其他原因，但其中长子继承制是原因之一。
闫肖锋：日本也是长子继承制。
王牧笛：所以你看日本大的家族企业很多，最古老的家族企业就在日本，有1400年了，还有好多企业是从江户时代开始的。
郎咸平：日本它这个情况是非常复杂的，它不是一个简单的长子继承制的问题。举个例子，在幕府时代的日本，它是武士、贵族控制一块土地，那么假设是10个武士控制一块土地，养着1000个农民。万一暴动怎么办？10个武士可不是1000人的对手，那么他们就找了10块土地。每个土地都是10个武士，每个土地也都有1000个农民，当一块土地出事的时候，其他90个武士跑来帮这10个武士，因此变成100个武士对付1000个农民，这就没问题了。因此从幕府时代开始土地就是变成“交叉持股”，就是我们互相持有十分之一，到时候出了问题，你们就来帮哥们一下，这样一块土地就切成了10块。
然后到明治维新之后，就把这个制度带进了商社，因此他们的制度就跟欧洲不一样了，所以为什么日本商社现在都是交叉持股，你看这影响多大。那么现在交叉持股的日本商社在经历过上百年的发展之后，它有它的优点，也有它的缺点，这些优点跟缺点无可避免地造成了20世纪八九十年代日本的大萧条。你发现财产继承制度一定会对这个民族造成重大影响，因此这个问题不可以不谨慎。
王牧笛：美国从建国以后就废除了长子继承制，像杰斐逊说长子继承制的废除，是美国财富走向平等化的一个重要步骤。
郎咸平：到了美国真正有话语权的时候，已经进入工业革命的时代了，所以他要的不是土地的积累，他要的是生产力的提高，那生产力怎么提高呢？那就是美国现在这个制度。
闫肖锋：中国虽然没有长子继承制，但是中国有子承父业，这是一贯的传统。
王牧笛：尤其江浙企业都是上阵父子兵。
闫肖锋：对，子承父业就带来一个问题，“80后”的独生子女，他不愿意去承担父辈的这摊生意的，他有自己的兴趣怎么办？他们这一代，用那个广告语来说，就是“我就喜欢”，就是他喜欢什么东西，就可以不计代价，而不喜欢的东西，你给他多少筹码，他都不愿意去接受。他们属于我行我素的这么一代。
郎咸平：其实我现在根本就不担心“富二代”是多么的纨绔子弟，我现在担忧有没有办法把目前的经济发展给传承下去。而且“富二代”有一个现象，不知道你注意到没有，他们对制造业特别不喜欢继承，对什么金融、房地产那没问题，投机的活动他有兴趣。
王牧笛：还有艺术品。
闫肖锋：演艺业。
郎咸平：对，这就很糟糕，这种继承的结果会对中国未来经济发展造成极大的影响，到了最后我们内地可不要像香港一样，大家都去炒楼炒股，这怎么办啊？一个国家没有工业基础，你怎么能够生存？
王牧笛：你说这种优秀的企业家精神、那种把握机会的能力继承不下去，它不是靠流水线式的培训就能培养出来的，所以说现在大家很担忧民企接班人能不能接上班。
闫肖锋：刚才说这个“富二代”，与他们对应的是“贫二代”或者“农二代”，就是农民工二代。他们跟刚才郎教授说的“富二代”不愿意去搞工厂是一样的，他们不愿意去工厂打工。“农一代”愿意去做很辛苦的工作，“农二代”他首先会考虑工作环境，有没有电视啊，娱乐时间有没有啊，能不能到城里去逛逛啊。
王牧笛：也被“富二代”的生活方式影响了。
闫肖锋：如果在1000块钱天天加班和500块钱有娱乐时间，这两个里面选，他一定选第二个。
郎咸平：“富二代”不想接工厂，“农二代”不想进工厂，那我现在简直不可想象10年、20年之后，我们中国经济将往何处去？
闫肖锋：有一部电视剧叫做《奋斗》，那部片子好像挺热播的，但实际上现在中国人不奋斗。
王牧笛：说到《奋斗》，很多网友给《奋斗》改了名字，说里面哪有几个人在奋斗啊，那部片应该叫“穷爸爸富爸爸”。随着这个“富二代”成为一种阶层，或者成为一个话题，就意味着不经过奋斗就可以成为有产者这件事不是一个可耻的事情，是一个值得炫耀的事情。
闫肖锋：现在你看很多小孩，你说让他去考大学，不考，让他去出国，不出。他光是继承家里边的这些财产都可以后半辈子无忧了，就出现这种“二世祖”现象。
王牧笛：最近我看《广州日报》有个消息，说一个“富二代”因为担心国内游泳池水质不达标，有可能得中耳炎，花几万美元跑到美国去学游泳。
郎咸平：讲到最后你发现这个症结还是我们整个教育体系出了问题，我们没有把社会伦理有系统地做个传承。
王牧笛：国外也有“富二代”啊，你像巴菲特的长子霍华德，他长年奔走在非洲，去帮助非洲饥民对抗饥荒。
郎咸平：我们的父母是舍不得的。
王牧笛：那个“拜金女王”帕丽斯·希尔顿，就是希尔顿集团主席的女儿，她是花边新闻之王。她成年之后就不用家里一分钱了，她自己靠奋斗为自己打造了一个有声有色的世界。哪怕是这样的“富二代”她都知道奋斗。
郎咸平：因为在美国，它们媒体或者教育制度就是提倡独立的人格、独立的精神，这就是他们多年传承的结果。
王牧笛：而且你看英文中有一个关于“老钱”跟“新钱”的区分。1895年的时候，美国那个社会学家尼尔森·W·奥尔德里奇，写了一本书很有名，叫《老钱：美国富人的精神起源》，他就给了美国富人一个忠告，说先富阶层要让你们的继承人心中怀着提升整个国家的信仰，如果不那么做，那将是这个国家的灾难。
郎咸平：其实我们整个教育体系的目的也是要灌输这种理念，就是告诉我们每个人，我们对国家、民族应该担负的责任是什么，而不是整日的吃喝玩乐。但是你想想，我们这么多年的教育体系有提倡过这个吗？